Редкое интервью с известным композитором и лектором в месяц его 50-летия. Карлхайнц Штокхаузен хорошо известен как один из основателей авангардного направления в современной музыке, но мы редко получаем возможность вникнуть в смысл и форму его произведений. В первой части этого редкого интервью, написанного специально для нас Джилл Пурс, много лет знавшей композитора, Карлхайнц Штокхаузен рассуждает о музыке и языке, формах и фигурах в своей музыке, мелодии, электронной музыке, проблемах транскрибирования и понимания его творчества.
Вы сказали, что, по вашему мнению, музыка станет «новым видом коммуникации». Что вы имеете в виду?
Я думаю, что в процессе развития языка между человеческими существами язык будет становиться всё более музыкальным, и в высшем мире я уверен, что люди гораздо тщательнее следят за тоном и динамикой, когда говорят, за гласными и согласными, так что манера говорить становится всё более и более похожей на музыку. Потому что у нас всё ещё есть интеллектуальные знаки, мы обозначаем движениями чувства и состояния души, чтобы общаться, но музыкант хочет передать только саму вибрацию, а не поместить фиксированный символ звука для чувства или состояния души. Поэтому в более высокоразвитом мире мы, естественно, только поём, мы не хотим сводить то, что хотим сказать, к словам, это ужасно примитивно.
Вы должны посмотреть Close Encounters of the Third Kind (Близкие контакты третьего рода)! Как вы думаете, существует ли эволюция языка на нашей планете? Какие языки, на ваш взгляд, наиболее развиты?
О да, постоянно, языки становятся всё интереснее и интереснее. Мой учитель Майер-Эпплер сказал мне, что китайский язык должен быть чрезвычайно развит, потому что у него девять тонов, тонимов, в дополнение ко всем картинкам, которые представляют их письменный язык. Кроме того, все слова, которые они используют, имеют гораздо более тонкие значения, которые выражаются тонами. Например, в немецком языке до сих пор есть две формы: личное «du» (ты) и более формальное, разделительное «sie». Так же как во французском вы говорите «tu» и «vous». В английском языке это исчезло. В Японии, как мне сказали, между «du» и «sie» есть около десяти форм, чтобы выразить дистанцию, которую вы чувствуете между собой и другим человеком, и где вы позволяете, постепенно, другому человеку приблизиться к вам, и что вы приближаетесь к другому человеку через язык, который намного сложнее, более утончённый, чем английский. Я чувствую это в музыке; например, когда я сочинял Mikrophonie 1, я использовал целую шкалу из 36 различных слов, обозначающих разные звуки, и когда мне нужно было перевести их для лекций или статей, для многих немецких слов я не мог найти английских слов, их не существовало. Я снова и снова обсуждал это с музыкантами, и они искали в словарях, специальных словарях, староанглийских и всех прочих, а потом увидели, что многие слова для описания различных звуков в английском языке утрачены. И с цветами то же самое.
А разве не так же в арабских языках – у них много разных слов для «верблюда», или у эскимосов много слов для «снега», так что вы различаете слова по мере необходимости?
Это правда; в музыке выражаются такие тонкие вещи, что никакие слова, никакой поэт никогда не смогли бы их выразить. Если я меняю малейшую деталь – динамику, высоту тона, или окраску, или гармонию, или обертоны, или комбинации двух звуков, – я выражаю нечто другое. Так что это как пребывание в огромном пространстве вибраций, которые все выражают состояние существа, души. В то время как, когда вы начинаете говорить, это ужасно скучно, что вы говорите и так далее. Например, когда вы занимаетесь любовью, я чувствую, что всё время, если вы хотите что-то сказать, даже самым поэтическим языком, вы не выражаете и тысячной доли того, что выражаете кончиками пальцев. Язык так ужасно примитивен. Но вы можете это сделать. Если я произнесу одно и то же слово сотней разных способов, от тихого до очень громкого, от глиссандо, идущего вниз, до глиссандо, наконец, идущего вверх, и я скажу просто слово yooou, и я скажу youh и так далее, я могу сделать буквально тысячу различий, и наконец я скажу joo! То, что я выражаю одним и тем же словом, которое в словаре имеет только одно значение, – это музыка, и тогда вы переключаетесь с языка на музыку. Вот почему всё больше и больше людей пользуются телефоном, а письменность сократилась невероятно, везде, где есть деньги на телефон. Итальянцы, например, никогда не пишут, потому что они так близки к музыке.
А когда у нас появятся телефоны с видео?
Ну, это будет другой язык. Понимаете, танец – это другой язык, и, если вы делаете движение головой и даже не говорите, человек может прочитать, что вы чувствуете. Так что у нас будет такой язык, как у сицилийцев, у которых есть этот комбинированный язык рук и голоса, причём тон голоса важнее, чем сами слова, а жесты рук, пальцев и головы вместе с тоном действительно обеспечивают общение. То, что они говорят, иногда, если это записать, выглядит ужасно примитивно, но общение чрезвычайно богато. Это и есть вся музыка.
Она развивается и становится богаче?
Думаю, да, постоянно. Музыка, по крайней мере, насколько я понимаю, практически освобождается от более узкого языка. Представьте себе интеграцию всех этих шумов, или тот факт, что сейчас мы создаём музыку и обрабатываем немного японской музыки, мозамбикской музыки из Африки или племени из Южной Африки так же, как традиционно мы бы обработали ноту трубы; это стало чистым материалом, выразительным материалом. Я могу взять запись двух тактов из какого-нибудь места, и там будет целая атмосфера, и вставить её в своё произведение, а затем наложить её на что-то другое, что я сочинил, и тогда за короткое мгновение у вас будут получится атмосфера целых культур. Весь пласт стилей мира становится материальным – это то, что мы делаем в коллажах.
То есть вы думаете, что мы будем петь друг другу?
Ну, не мы; это займёт некоторое время, потому что большинство глухо, или просто глупо. Это понятно, потому что они не музыкальны, ведь эта планета – лишь подготовка к высшим мирам, для тех, кто туда попадёт. Эта планета, я думаю, по сути, тренировочный лагерь для новичков, и большинство из них очень немузыкальны. Мы произошли от рептилий и от рыб.
В чём вы видите свою роль как композитора? Учить людей языку?
Не учить, а просто проявлять, показывать, что возможно нечто отличное от того, что вы обычно испытываете здесь, в мире звука, просто дать понять немногим, что можно получить или достичь с помощью звука.
Рассматриваете ли вы свою музыку как медитацию, через которую люди могут развиваться?
Некоторые используют её именно так.
Как вы к этому относитесь?
Я не должен делать никаких комментариев по поводу того, как используется моя музыка. Такова цель, люди используют её так, как хотят. Кто-то курит с ней травку, кто-то занимается с ней любовью, кто-то просто тешит своё самолюбие или снимает с ней фильм – самые странные вещи, самые странные способы использования моей музыки я встречал, и есть относительно немного людей, которые закрывают глаза и концентрируются только на звуке, надевают наушники и слушают одно произведение 40 или 50 раз, чтобы действительно погрузиться в глубины произведения и только таким образом достичь настоящего содержания. Всё остальное – просто уловка.
Я обнаружил, что чем больше я слушал Inori в таком ключе, тем больше мне казалось, что космические фигуры, формы становятся на свои места. Я очень сильно ощутил это, слушая это произведение. Как-то всё было просто идеально. Я ощутил это геометрически, на очень высоком уровне; формы просто встают на свои места.
В Inori очень хорошие пропорции. Возможно, это потому, что общая форма, глобальная форма, а также каждая деталь построены в соответствии с золотым сечением в Inori. И во многих других работах. Ряд Фибоначчи встречается в моих работах повсюду, с самого начала. Во времени и пространстве, в интервалах, всё очень сбалансировано. Он всегда возникает, когда я использую числа, в прогрессии Фибоначчи и во всех интервальных сериях.
Становится ли ваша работа более духовной?
Я думаю, что она становится более ясной; она была духовной с самого начала, но я думаю, что она охватывает всё больше и больше, она становится более сложной, более обширной и глубокой, более богатой взаимосвязями. Так что это становится количественно больше, а значит, естественно, и качественно больше.
Стала ли она более откровенно «религиозной»?
Я не уверен. Сейчас, оглядываясь назад, я обнаружил, что никогда не придавал этому значения, а это значит, что с самого первого произведения, которое было исполнено на пластинке и опубликовано, это чисто религиозная музыка. Agnus Dei в Chore fur Doris (1950) – первое произведение – о, да, а затем в Drei Lieder (1950) есть «Бунтарь» Бодлера, о духе, который говорит «нет» Богу, и мой собственный текст, Frei, об Арлекине, который крадёт Золотой топор и разрубает узлы и верёвку, которую дал ему Бог, а затем вешается.
Узлы – это проблемы в жизни?
Да, которые он так и не решил, а потом повесился. Первая так называемая «точечная» музыка – это не что иное, как изображение звёзд и Вселенной, открытое в этом смысле – Punkte, Kontra-Punkte, Kreuzspiel; это была космическая музыка.
Что произошло в 68-м году, это была большая перемена для вас?
Это был поворотный момент. Я достиг той формы музыки, когда уже почти ничего не писалось, только несколько слов, чтобы ввести музыкантов в состояние интуитивного восприятия и затем сыграть из ничего, а потом я снова начал писать, и теперь я пишу почти все ноты. Но он всегда возвращается, этот опыт, и иногда теперь он возникает в середине большого произведения, где всё остается совершенно неопределённым в течение некоторого времени, где всё должно прийти извне в произведение. Музыкантам оставляют свободу действий с общими инструкциями, чтобы произошло что-то, что не определено – например, в Inori и Sirius.
Считаете ли вы это моментами, когда Божественное может войти?
Нет ничего, кроме Божественного. Здесь вы не только исполняете произведение, но интуиция может заставить вас делать вещи, которые вы не можете рационально объяснить, это просто другой метод.
Я заметила, что с 1970 года вы ввели короткие мелодии, которые, на мой взгляд, так пронзительны и призрачны, их можно найти в «Мантре», «Инори», «Сириусе» и, конечно, в «Индианерлейдере»; будет ли это играть ещё большую роль?
Это стало ужасно важно, особенно после Mantra, 1970, что мелодии должны запоминаться, должны поражать вас как нечто, что вы никогда не сможете забыть. В Licht то же самое, они очень характерны.
Они так прекрасны, что мне становится интересно, откуда они берутся. Вам когда-нибудь приходила в голову целая мелодия?
Нет, я насвистываю и пою, а затем конструирую их. Они являются продуктом очень рационального построения. В то же время я проверяю множество возможностей, всегда хочу продолжить или соединить элементы, если в то же время у них есть своя тема, которую легко запомнить и спеть. Вы начинаете с интервала, который вы слышите, потому что вспоминаете все другие мелодии, которые вы уже создавали. Самая первая – лёгкая, а вторая уже исключает первую и все её особенности, поэтому мне всё чаще приходится вспоминать все мелодии, которые я сочинил, чтобы написать новую, очень характерную и отличную от других. Я должен вспомнить их все, спеть и просвистеть – ну, естественно, они у меня в голове – и тогда я знаю, какая из них начинается с нисходящего интервала, и как это было, какой он был, был ли это мажорный 2-й, или 5-й, или мажорный 7-й – всего этого я стараюсь избегать – и как она заканчивается, какова её основная кривая, восходящая, нисходящая, нисходяще-восходящая или просто нисходящая, или начинающаяся на ⅔ высоты и затем идущая сначала вниз, потом вверх и заканчивающаяся на низком уровне… есть миллионы возможностей.
Какими бы разными они вам ни казались, для меня все они обладают одним и тем же качеством – остротой, трогательностью, душевностью.
Да, именно это я и ищу. Она должна меня поразить, она должна мне понравиться.
У вас есть любимая?
Нет, все они выражают разные стороны, разное настроение. Я так много раз дирижировал Inori, что стал идентичен этой мелодии, но Mantra тоже была очень интересной, очень глубокой, или Harlekin.
А Libra?
Из всего Tierkreis (Зодиак), мне особенно нравится Стрелец, потому что он такой счастливый, и Весы мне очень нравятся, потому что они так хорошо танцуют, но это их характер, и это только мои предпочтения в отношении определённых характеристик. А вот Дева, которая является архитектурной мелодией, очень рациональной и очень чистой, когда она исполняется правильно, тогда я тоже чувствую себя прекрасно, она звучит как очень чистая и красивая церковная песня.
А как насчёт Indianerleider?
Это всё одна мелодия, которая развивается от одной ноты до двенадцати нот.
Во всех произведениях вы используете одну мелодию для построения всего произведения. Вы впервые сделали это в «Мантре»?
Mantra была первым произведением, где я написал мелодию, которая должна запомниться, но в остальном это принцип всей моей жизни, это серийная композиция; она начинается с серии, которая является ничем иным, как мелодией, и вы создаёте целое произведение из этой одной мелодии. Но это старая традиция, так делал Бах.
Вся Licht, ваша новая работа для семи дней, будет основана на одной мелодии?
Это тройная мелодия, это другое дело. Впервые она мультиформная, не только одна форма, но и одна форма из трёх, тройная форма.
Будете ли вы продолжать сочинять электронную музыку в рамках своей работы?
Я надеюсь, что да, но это тяжело физически; работа в студии просто выбивает меня из колеи, если ты работаешь в студии несколько месяцев, ты просто физически ослабеваешь.
Поэтому кажется, что в вашей музыке она играет меньшую роль, чем раньше?
Да, я уверен, что это так, сейчас я сделал произведение длительностью 92 минуты, Sirius; Боже мой, это заняло у меня два с половиной года упорной работы в студии. Но я также хочу, чтобы как можно больше того, что я делаю, было сохранено, потому что работа по созданию настолько богата, что я считаю, что другие люди должны знать, чем я занимался. Но когда ты занимаешься электронной музыкой, большая часть её остается в блокнотах, в виде каракулей на тысячах страниц. Когда я уйду, никто не сможет разобраться в этом, и я не вижу, чтобы через 200 лет, даже если бы несколько музыковедов посвятили целую жизнь подобной работе, они бы заново открыли то, что я сделал, – это чрезвычайно сложно.
Значит, она существует до тех пор, пока существует плёнка?
Не только это, но и рационализация того, что я сделал, всегда важна, и если есть партитура, то вы можете проанализировать её и через годы выяснить, что я сделал. И тогда ты слышишь, что я сделал, потому что мы знаем, что написано в партитуре, и начинаешь сознательно слышать то, что знаешь. Но если ничего не написано, или написано только в терминах, которые вы не понимаете, или которые имеют лишь частичный смысл, вы полностью запутаетесь. Тогда вы можете знать только то, что слышите, а это требует гораздо больше времени для рационального осмысления. На это уйдут столетия, даже если плёнка сохранится. Сначала нужно переписать её в современных терминах тембра, высоты тона и ритма: для этого нужна совершенно новая нотация, потому что, если вы видите цифры, вы не можете представить их в звуке, вы не можете представить, как это звучит. Партитура лучше помогает слушать самому, поэтому пройдёт много времени в истории, прежде чем они узнают, что я делал.
То есть если они попытаются скопировать её, слушая и пробуя снова…
Они расшифруют это и найдут способ проанализировать, так что постепенно, со временем, они заново откроют то, что я делал. Но всё гораздо сложнее, ты знаешь только то, что слышишь. Если в любое время есть что-то ещё, что нужно изучить, то можно потратить год на две страницы, если хотите, как иногда делают музыковеды, а потом, услышав то, что вы знаете, вы открываете гораздо больше, вы становитесь сознательным через то, что очень медленно открываете через другое чувство. У глаз очень медленное неопределённое время, у ушей – фиксированное. Поэтому я не буду использовать электронику больше, чем я это делал. Были периоды: первые два этюда были очень маленькими работами, написанными в 1953 году и исполненными в 53, 55 и 56 годах; затем Gesang der Junglinge была написана между 1954 и 56 годами; «Контакты» писались два года, с 1958 года до исполнения в 1960 году. Затем в 1965-67 годах я создал Hymnen – и Telemusik между ними, в 1966 году – и, наконец, конечно, Sirius, на который ушло два с половиной года с 1973 по 77-й.
Jill Purce, Sound International
октябрь 1978 года