Более полувека он конструирует звуки, заставляющие весь мир думать, видеть и слышать по-новому. Настоящим откровением для меня стало то, что Брайан Ино может даже повлиять на восприятие запахов. Когда я приехала в его студию в Ноттинг-Хилле, меня окутали незнакомые ароматы – Брайан доставал из потёртых кожаных чемоданов флаконы с парфюмом, созданным им самим. Впервые мне выпала честь встретиться с ним в Париже, в январе 2019 года, на скандальном проекте «Дау» Ильи Хржановского.
Я играла на арфе в ансамбле Теодора Курентзиса, и мы исполняли музыку Ино в парижском Театре де ля Виль. Чтобы уйти от академизма, я надела бурку и водила по струнам арфы вибратором, добиваясь искажённого звука. В таких невероятных обстоятельствах я и познакомилась с моим кумиром, чей вклад в музыку сравним по размерам со Вселенной и чьё имя теперь официально носит астероид. «Искусство – это все, что вы не обязаны делать», сказал он однажды. И вместе с этим великодушным художником, наслаждаясь амбиентными (ещё бы!) нотами ириса и смородины, мы погрузились в долгий разговор обо всём, что не обязаны делать как люди искусства, но должны – как жители планеты Земля.
Странно разговаривать на такие темы, когда вокруг витают чудесные ароматы, но я очень давно хотела спросить: расскажите, почему в ваше время музыкальный бизнес переживал золотой век, а в моё – век ржавый?
Должен сказать, что и сейчас появляется много прекрасной музыки, особенно в Англии. Но, конечно же, времена сильно изменились, и для меня главное отличие – в процессах, происходивших в обществе. Период от окончания Второй мировой войны до примерно 1975 года экономисты называют «золотым веком капитализма»: женщины, национальные меньшинства и инвалиды получали больше прав, люди разных классов – возможность подняться по социальной лестнице, рабочие были лучше защищены, а профсоюзы сильнее. Словом, всё, о чём мечтают правительства социалистов. Поэтому, думаю, правильнее было бы назвать этот период золотым веком социализма. Некая его разновидность тогда действительно неплохо работала. Одним из результатов стал новый уровень социальной мобильности. Дети рабочего класса, я в том числе, получали приличное образование, потому что оно было бесплатным. Сейчас оно исчезает. У нас было необходимое медицинское обслуживание – оно тоже было бесплатным, и оно тоже исчезает. И самое главное: когда вы заканчивали школу и вместо работы начинали заниматься чем-то креативным, правительство помогало вам – неохотно, но тем не менее. Много хороших групп и хороших художников выросло из того периода. Вот главное отличие тогда и сейчас: не слышно голоса рабочего класса. Вокруг много замечательной музыки, но почти вся она сделана средним классом. Нет проблем, это люди, которые хотят стабильности и роста. Но это всего лишь один голос. Мне хочется голосов тех, кто живёт у самой черты. Слышать злость, борьбу, желание изменить мир. Именно это может предложить рабочий класс. Голос среднего класса – это меланхолия, рабочего класса – гнев. Вспомните THE BEATLES, приятная поп-музыка, но в тоже время немного сердитая; что-то было в голосе Джона Леннона, что звучало как негодование. Сейчас такого не встретишь почти нигде, разве что в афроамериканской музыке. И в поп-музыке, конечно же, не услышишь. Ведь чтобы стать популярным нужно либо иметь хорошую финансовую поддержку, либо работать с рекорд-лейблами. И лейбл говорит: «Тебе нужно активное продвижение в Инстаграме». Разве можно взращивать гнев и одновременно постить хипстерские фоточки? Вот что я имею в виду, когда говорю, что современная музыка прогнила, а не то, что хороших музыкантов не появляется. Думаю, следующими, кто по-настоящему выстрелят, будут исполнители без аккаунтов в Инстаграме, Фейсбуке и Твиттере. Берёте группу и создаёте атмосферу секретности: «Сорри, наших фотографий нет в общем доступе, если вам они нужны – ищите сами». Это точно всем понравится. Мы устали от того, что нам всё время что-то навязывают.
Согласна, но для такого понадобится правильный музыкальный бизнес, которого не существует, насколько мне известно. Если на тебе нельзя заработать, то в тебя не будут вкладывать. Поэтому вы поддерживаете безусловный базовый доход?
Да. Единственное, в чём преуспело человечество, так это в создании и умножении знаний. На них основано всё, что мы умеем как вид. Мы способны выживать не потому, что быстры или сильны, а потому, что умны. Мы умеем познавать мир и управлять им различными способами. Интеллект – это наша среда обитания и способ пропитания. Я хочу видеть общество, которое производит разные знания. И думаю, что в этом должны участвовать все члены этого общества. Не только горстка людей из привилегированных школ. Все – и ребята, рисующие граффити, и те, кто ходит по трапеции. Итак, что нужно, чтобы быть креативным? Определённый склад ума, но что важнее – подходящая ситуация. Невозможно быть креативным, когда устал от ужасной работы и всё, чего тебе хочется – прийти домой и напиться.
Да, но я поняла вот что: если в выходной хочу я поработать, этот день будет самым непродуктивным. По моим ощущениям, ограниченное время стимулирует креативность. Если нет никакой срочности быть креативным, то тебе это и не нужно.
Думаю, в выходные мы вовсе не теряем время понапрасну. Мы перевариваем. Я люблю дедлайны, если бы не они, то никогда бы ничего не закончил. Для меня дедлайн – это момент, когда подбиваешь весь материал, но к этому времени он уже должен существовать. Он всегда прорастает внутри, и время от времени вы собираете какую-то его часть, сшиваете вместе и придаёте форму. Весь этот процесс требует времени и компании – о ней всегда забывают. Именно в диалоге и сотрудничестве вы по-настоящему развиваете свои идеи. Нельзя узнать настоящую ценность идей, пока вы представите их другим и не поймёте, как они работают без вашего участия.
Уверена, базовый доход – это прекрасная вещь. Но Достоевский сказал: «Дай человеку хлеб, и он преклонится, ибо ничего нет бесспорнее хлеба». Возможно, если дать людям всё, что нужно, они будут просто играть в видеоигры?
Я думаю, всегда будет процент людей, которые ни за что не откажутся от видеоигр. Может, 15 процентов, не знаю. Но сколько людей прямо сейчас занимаются такими же бессмысленными вещами? Возможно, 60 или 70 процентов. Это совсем не то же, что поменять прекрасную и наполненную смыслом жизнь на видеоигры. Однажды в маленьком канадском городе, по-моему, числом около 4000 жителей, провели эксперимент. Два или три года жители получали безусловный базовый доход, они могли продолжать работать, если хотели, но денег им было предложено достаточно для проживания. В результате получили три вещи. Первое: серьёзный рост общественной ответственности. Люди начали собираться и вместе исправлять что-то: скажем, прибраться в парке или запретить машинам ездить по определённым улицам – одним словом, они стали обращать внимание на сосуществование рядом с другими людьми. Для меня это самый важный результат. Второе: стали назначать меньше психотропных и транквилизаторов. Люди стали отмечать, что чувствуют меньше беспокойства, тревоги и одиночества. И третье: улучшилось качество образования (дети стали лучше учиться, успехи в образовании стали больше). Это может показаться странным, но объясняется просто – родители стали больше времени проводить дома и помогать детям с домашним заданием. Экспериментов с базовым доходом проводили не так много, но результаты в них были похожи на эти три (эти три результата оставались). Согласен, с ним есть свои проблемы, но на вопрос, лучше ли это, чем то, что мы имеем сейчас, я отвечу с абсолютной уверенностью: да.
Считаете, что креативность – это нечто, что есть у всех?
Да. Я не говорю, что все одинаково креативны. Одно время я пытался понять, почему люди занимаются или интересуются искусством. Почему вообще у нас есть эстетические предпочтения? Почему нас волнует цвет наших штанов? Кого-то, возможно, не волнует, но почти точно для них есть что-то другое, важное с эстетической точки зрения, например, стрижка, марка машины, обои, музыка, которую они слушают, телепередачи, которые они смотрят. Чтобы говорить об искусстве, нужно смотреть на него максимально широко. Видеть не только Сезанна, но и кондитеров, украшающих торты. Принимать во внимание как Бетховена, так и бисероплетение. Или «миленькие» вещи, в которые мамаши наряжают своих детей. Все это берет начало из одного креативного источника, но у нас не принято говорить о таких несерьёзных вещах, частично из-за того, что они не принадлежат миру экономики, частично потому, что их часто создают женщины, а мы привыкли думать, что важное в искусстве творят мужчины. Итак, ответ на ваш вопрос: да, я думаю, что креативными могут быть все, но именно в этом новом смысле. И, конечно, многое зависит от степени погружения, кто-то настолько влюблён в креативность, что делает её работой.
И чем закончился тот эксперимент в Канаде?
Тем, что к власти пришла правая партия, и эксперимент прекратили, а результаты попрятали в архивы и забыли. Лишь несколько лет назад социолог по имени Эвелин Форгет нашла эти документы и проанализировала. Именно она опубликовала результаты, о которых я говорил. Но послание не было толком услышано, потому что оно не вписывалось в привычную тематику капитализма.
Почему бы эту философию не взять на вооружение консерваторам? О ней обычно говорят левые идеологи, но кажется, что она больше об индивидуумах, а не о коллективе.
Интересная мысль, потому что безусловный доход находит больше поддержки как раз на обоих краях политического спектра, нежели в его середине.
То есть, у крайне правых и крайне левых?
Да. Капиталистам важно, чтобы колесо индустрии крутилось. Они хотят, чтобы потребители покупали то, что они производят. Безработица в таком случае – проблема, потому что у людей не будет денег. Такое странное будущее, но можно понять, как это подходит философии консерваторов. Богатые продолжают получать прибыль, потому что до сих пор существует класс потребителей.
Тем не менее, если мы не решим проблему изменения климата, как можно говорить об остальном?
Я уверен, что правые обратятся к проблеме климата в течение двух или трёх лет. Спорить будет больше не о чем, реальные свидетельства звучат всё громче. Но, кроме того, проблемы климата коснутся очень дорогих индустрий, и те захотят отхватить кусок. Правые всегда меняют мнение, как только вопрос касается их привилегий.
Похоже, в Германии зелёные вот-вот победят.
Да, думаю, это хорошо, за исключением одного: в кое-каких вопросах они напоминают фундаменталистов. Я с огромным уважением отношусь к партии зелёных, но, по моему мнению, она совершила чудовищную ошибку, избавившись от атомной энергетики в Германии. Теперь по выбросам углерода она стала одной из самых грязных стран в Европе. Им пришлось заменить все атомные мощности углём.
Разве это было решением зелёных?
Они его продавливали. Они всегда были анти-атомщиками. Я тоже был, когда в юности жил рядом с самой большой и старейшей атомной станцией в Англии. На ней никогда не случалось никаких аварий. Но я стал противником атома, как все мои друзья, а потом подумал: «А знаете, что, мы живём рядом с Сайзвелл, и с ней нет никаких проблем». В Германии на атомных станциях тоже никогда не было серьёзных инцидентов. А вот уголь – это инцидент, растянутый во времени. Он не вспыхивает в один момент, как Чернобыль, но вредит постоянно. Я твёрдо уверен, что мы в конце концов начнём использовать лучшие технологии, но прямо сейчас нам ещё очень далеко до полного перехода на возобновляемые источники энергии. Сейчас, если мы избавимся от атома, придётся заменить его на уголь. Другого пути для выработки нужного количества энергии у нас нет.
А в Англии такое же отношение?
Да, англичане в массе своей тоже против атомной энергии. Но в Англии не было серьёзных аварий, ни один человек не умер от радиации. На сегодня у нас это самый безопасный источник энергии, но мы всё равно против.
Это из-за плохого образования?
Нет, в этом виноваты СМИ. Слышали о Фукусиме?
Да!
Окей, все о ней слышали, все думают, что это кошмарная ядерная катастрофа. Но знаете, сколько людей в Фукусиме на самом деле погибли от радиации? Ноль. Никого. Катастрофой были наводнение и цунами, ударившее по очень старой атомной станции. От наводнения погибли двадцать тысяч человек, а от радиации – ни одного. Она постоянно окружает нас, здание, в котором мы сидим, радиоактивно, в атмосфере всегда присутствует радиация. Но это прекрасная история для газет, они такое обожают! И, конечно же, обожают все компании, продвигающие уголь и нефть, потому что атом выкинет их из бизнеса. Им насрать на ветряки.
Следующая тема, которой я хотела бы коснуться – ваши отношения с Палестиной и ваше решение не выступать в Израиле. Вы всё ещё поддерживаете это решение?
Да. Я был в Израиле и в Палестине трижды. И я думаю, что каждый, кто побывает там, вернётся с однозначным мнением: отношение Израиля к палестинцам – одна из самых отвратительных вещей в нынешнем мире. И то, что это происходит при нашем одобрении и поддержке…
…вообще-то, в основном при поддержке США.
Израиль – наш большой друг, когда речь идёт об оружии. Англия – один из крупнейших продавцов оружия в мире, она зарабатывает на банках и танках. Большая часть наших денег именно оттуда. Из банков, потому что мы стоим в первых рядах по отмыванию денег: грязные деньги проходят через Англию и оседают в карманах политиков-позёров. А танки – потому что мы строим и продаём их, находясь в первой шестёрке экспортёров оружия. Поэтому мы внезапно подружились с Саудовской Аравией, нашим главным клиентом. Какая разница, скольким саудовским журналистам отрубили головы и закопали в садах, мы всё равно будем друзьями с саудитами. Ненавижу это лицемерие, и так же сильно я ненавижу тот факт, что Израиль позволяет себе существовать как нация апартеида. И гордиться этим.
Но это же всё политика. Вы могли приехать как музыкант. Музыка видится мне объединяющей, и ваше выступление могло бы способствовать объединению. Хотя бы для тех, кто может это понять.
Вы считаете, что если искусство представить людям, они станут лучше?
Зависит от его разновидности, но в вашем случае – точно. В музыке есть гармония, есть мелодия. То, что вы делаете, безусловно, останется с людьми. Они бы отправились домой, улыбаясь, и, возможно, подсознательно поняли бы нечто важное.
Никто не спорит с тем, что искусство обладает силой, как и религия, наука, идеология, законы. Его сила может заставить танцевать или плакать, или стать другим человеком, прожить другую жизнь. Но религия, наука или идеология могут служить как хорошему, так и плохому. Религия даёт людям успокоение и вдохновение, но также она несёт с собой подавление и пытки. Наука дала нам власть над природой, и вместе с тем – новые способы убивать людей и разрушать планету. Когда же речь заходит об искусстве, мы склоняемся к тому, что у него не может быть тёмной стороны. Искусство, как мы думаем, автоматически и однозначно должно быть хорошим, будто солнечный свет. Но если бы это было так, те, кто ближе всех к искусству – сами художники, кураторы и коллекционеры, преданные посетители концертов и картинных галерей – все они были бы просто самыми лучшими людьми на Земле, разве не так? Они же проводят массу времени, буквально купаясь в искусстве. У Гиммлера была самая большая в Европе коллекция картин, по большей части отобранных у евреев Франции и Голландии. И он был прекрасным человеком? Во время боснийской войны сербский террорист Аркан женился на известной певице Светлане Величкович. Она направила свой талант на подстрекательство сербских ополченцев к бесчеловечным этническим чисткам. Такое искусство мы называем пропагандой, она специально создаётся для того, чтобы манипулировать вашими эмоциями и заставить принять ту или иную политическую позицию. И вот такое искусство – хорошее? Или мы скажем – нет, оно не считается искусством?
Ну, можно считать, что искусство несёт добро, когда зритель понимает его. Разве Гиммлер понимал?
В этом и проблема. Кто-то согласится с тобой, но в Израиле большинство праздновало триумф – к ним приехали выступать RADIOHEAD. Это была победа пропаганды, оправдавшая их. Дело было не в музыке, а в эндорсменте. Пусть даже RADIOHEAD и Ник Кейв отправились туда не ради денег, а исключительно ради идеализма, свято веря, что их музыка поможет этой стране сделать шаг к миру. Они не пропагандисты и по-настоящему классные исполнители, но я думаю, что их использовали. Помни: искусство сильно, но это сила огня. Он может согреть твой обед, а может обжечь пальцы. Во время прошлых выборов со мной связалось рекламное агентство и попросило разрешения на использование одной моей мелодии для кампании консервативной партии. Я отказал, и полагаю, что Ник Кейв и RADIOHEAD поступили бы так же. И всё равно в их действиях мне видится непоследовательность. Если ты вправду веришь, что твоё искусство несёт добро людям и вне политики – это как раз было аргументом для нарушения бойкота Израиля – почему бы не позволить консерваторам использовать его? Что бы я ни думал о силе моей музыки, я не хотел бы, чтобы моё имя было связано с какими-то идеологиями или политическими позициями. Израиль совершенно определённо использует свою культуру для продвижения бренда «Израиль». Искусство сильно по природе, и его силу могут взять на вооружение любые люди для любых целей. Что делает Израиль – использует силу культуры, чтобы сказать: «Посмотрите на нас, мы цивилизованная, образованная нация, мы устремлены вперёд, мы авангардны, мы экспериментальны. А на этих палестинцев не обращайте внимания». Не думаю, что палестинцы могли попасть на те концерты, они не прошли бы через КПП. Мы только делаем вид, что играем для всех – совсем нет, а только для тех, кто де-факто не сидит в тюрьме.
Однажды я играла в оркестре «Западно-восточный диван», это проект Даниэля Баренбойма и Эдварда Саида, и в нём участвуют и израильтяне, и палестинцы.
О да, я слышал об этом оркестре.
Должна сказать, что у них всё получилось. Даже при том, что израильтяне общались с израильтянами, а арабы – с арабами, это нормально. Но они становились единым телом, когда исполняли музыку. Потому что так устроен оркестр: вы должны играть вместе со своим соседом. Но если палестинцев не пускают на концерты…
Ну, да. Многие пытались решить это, говоря: «Я не буду выступать, если палестинцев не допустят в зал», но это не сработало.
В случае с Баренбоймом всё же сработало. Он даже исполнял Вагнера в Израиле!
Вагнер – не такая уж страшная угроза. Страшнее для них вопросы об их исключительном праве на владение землёй Израиля. Сегодня утром я слушал интервью Нафтали Бенета, лидера крайне правой партии «Еврейский дом». Он говорит: «Слушайте, вы должны понять, что Израиль – это еврейская земля. И всегда ей была, это написано в Библии. Если хотите это изменить, придётся изменить Библию». Что это за аргумент в двадцать первом веке? Один из самых влиятельных политиков Израиля основывает свои взгляды на старой книжке. И его точка зрения широко распространена во всех правых кругах Израиля, а это где-то 90 процентов всей израильской политики. Один мой друг, израильтянин, говорит: единственные, кто способен что-то поменять – это люди снаружи. В Израиле сегодня таких просто нет. Они все под пропагандой. Что-то похожее было в СССР, где все верили в советский миф. Или как сейчас американцы верят в американский миф. Им без толку говорить о переменах, которые могли бы изменить что-то к лучшему.
Перемены всегда пугают людей.
Можно долго говорить об Израиле, но хотел бы отметить ещё одно: настоящей проблемой стало то, как хитро они используют обвинения в антисемитизме. К сожалению, эта проблема имеет место в Германии. Конечно, у Германии непростая история. Но на фестивале в Дюссельдорфе планировалось выступление Талиба Квели, и в какой-то момент его отменили, потому что он поддерживает движение «Бойкот, изоляция, санкции». И это переносит нас в оруэлловский мир мыслепреступлений. Квели уверен, что музыканты имеют право сказать: «Я не буду выступать, потому что не согласен с политикой страны». Никто бы не стал возмущаться, если бы речь шла о России. Или о Сирии. О Китае или об Америке. Я постоянно критикую Америку, но никто не говорит мне: «Ты – анти-американец, ты – антихристианин». Мы способны делать различия между политикой правительства и простыми людьми.
Сейчас, когда появились социальные сети, навешивать ярлыки стало просто. Удивительно, насколько не хватает свободы слова. Мы боролись за неё, и люди до сих пор боятся выражать своё мнение. Это анахронизм.
Это потому, что люди могут быть очень ленивыми. Можно найти надёжные источники информации, можно найти людей, которые внятно пишут и проводят расследования, или вы можете зайти в Интернет и хлебнуть дерьма. Всё из-за лени. Если хотите изменить мир, делайте, а не разговоры разговаривайте. Если считаете, что Amazon – плохой работодатель, прекратите покупать вещи на Amazon! Если думаете, что телевидение лжёт, прекратите смотреть телевизор и найдите более надёжные источники. Они существуют.
Это культура комфорта.
Да. Почему бы нам не проявить немного силы духа и не создать собственный мир?
Интервью: Сисси Макропулу
Перевод: Сергей Оффенбах, 01.11.2020 года